Ukrainas ārlietu ministrs: Krievija par ģeopolitisko mērķu sasniegšanu gatava maksāt jebkuru cenu

Ukrainas ārlietu ministrs neslēpj – NATO ārlietu ministru tikšanos Rīgā viņš izmanto, lai ar partnervalstu kolēģiem apmainītos ar jaunākajiem izlūkdatiem par Krievijas karaspēka pārvietošanos un iespējamā iebrukuma gatavošanu. Tiesa, apskatot šos draudus, nav iespējams runāt tikai un vienīgi par Krievijas karaspēka kustību Ukrainas pierobežā. Kā liecina Ukrainas un tās partneru secinājumi – sava saistība notikumiem pie Ukrainas robežām ir gan ar Baltkrievijas izvērsto hibrīdkaru, pret Latviju, Lietuvu un Poliju, kā arī Krievijas izraisīto enerģētikas krīzi Eiropas Savienībā.

D. Kuleba stāsta – šobrīd Ukraina ir viens no spēcīgākajiem nocietinājumiem, kas aiztur Krieviju no V. Putina ambīciju īstenošanas visā Austrumu un Centrālās Eiropas reģionā. Neraugoties uz to, daudzas Eiropas valstis šo realitāti aizvien atsakās pieņemt, attiecības ar Ukrainu veidojot piesardzīgi, lai nenokaitinātu Kremli. Tieši šis iemesls, D. Kulebas ieskatā ir iemesls, kādēļ par spīti paveiktajam darbam, Ukraina aizvien nav saņēmusi skaidru norādi, kad tā varēs pievienoties NATO. Kā uzskata Ukrainas ārlietu ministrs, šobrīd lēmums par Ukrainas potenciālo dalību NATO ir trīs alianses dalībvalstu ziņā. Tas nozīmē, ka Ukraina par NATO dalībvalsti kļūs tikai tad, kad tās mainīs savu nostāju un pārstās attiecības ar Ukrainu uzlūkot caur divpusējo attiecību prizmu ar Krieviju.

Kā varat raksturot pašreizējo situāciju Ukrainas pierobežā? Vai ir pamats apgalvot, ka Krievijas uzbrukums ir nenovēršams?

Situāciju Ukrainas pierobežā nevar skatīt izolēti no situācijas attīstības citviet. Pārmēram, Baltkrievijas diktators Aleksandrs Lukašenko nesen paziņoja, ka plāno apmeklēt Krievijas okupēto Krimas pussalu. Tā ir maza, bet visai svarīga detaļa daudz lielākā kopbilde. Kas šādi tiek panākts? Ar šo paziņojumu Lukašenko būtībā nodedzina visus tiltus attiecībās ar Ukrainu, padarot Baltkrieviju par Ukrainai naidīgu valsti. Tādējādi, ja mēs uz šīs kopbildes detaļām raugāmies atsevišķi, varētu šķist, ka situāciju ir iespējams noregulēt taču, ja šīs detaļas tiek sasummētas, nākas atzīt, ka situācija ir visnotaļ drūma. Par spīti Krievijas apgalvojumiem, ka tā negatavojas nevienam uzbrukt, viņu rīcība pasaka daudz vairāk nekā oficiālā Kremļa valoda.

Šis būs jau kārtējais Krievijas mēģinājums iebrukt Ukrainā. Pirmo reizi Krievija to mēģināja 2014. gadā. Mēs redzam, ka tagad draud jaunas iespējamās invāzijas vilnis. Tā noteikti ir viena no kārtīm, ko Krievijas autoritārais prezidents Vladimirs Putins tur savās rokās. Viņš to var izmantot, var arī neizmantot. Mūsu uzdevums ir panākt, ka tā netiek mesta galdā. Uz to šobrīd fokusējas Ukrainas un tās sabiedroto centieni.

Atminos, ka vēl salīdzinoši nesen, kad jau bija vērojama Krievijas spēku savilkšana ap Ukrainas robežām, Ukrainas amatpersonas sākotnēji sacīja, ka par Krievijas karaspēka savilkšanu nevajag satraukties, jo tas nav nekas cits, kā vien Krievijas psiholoģiskā un informatīvā kara sastāvdaļa . Kas īsti mainījās kopš tā brīža, liekot pārvērtēt prognozes?

Mūsu amatpersonas sākotnēji par šo jautājumu reaģēja, atbildot uz medijos publicēto informāciju. Toreiz viņiem vēl bija taisnība, apgalvojot, ka nav redzama liela Krievijas tehnikas un personāla koncentrācija. Tagad šī kustība kļuvusi citādāka un uzņēmusi lielākus apgriezienus. Krievijā aizvien tiek rīkotas nebeidzamas mācības, kurās tiek atstrādāti uzbrukuma scenāriji. Arī situācija kļuvusi ļoti dinamiska. Jo vairāk izlūkošanas informācijas mēs saliekam kopbildē, jo vairāk salīdzinām savus secinājumus ar mūsu partneru secinājumiem, jo dziļāku izpratni mēs gūstam. Tādējādi es neteiktu, ka te būtu pretruna starp mūsu sākotnējiem un pašreizējiem secinājumiem, jo tās bija divas dažādas situācijas stadijas.

Šobrīd mūsu vērtējums saskan ar ASV un citu valstu secinājumiem. Mēs tos pastāvīgi salīdzinām. Arī, viesojoties Rīgā, es izmantoju iespēju, lai ar mūsu partneriem salīdzinātu jaunākos datus, pārliecinoties, ka mēs esam guvuši labāko iespējamo izpratni par situāciju Ukrainas pierobežā.

Jūs jau minējāt, ka Lukašenko dedzina tiltus attiecībās ar Ukrainu. Vai tas nozīmē, ka iebrukums varētu būt gaidāms ne tik vien kā no Baltkrievijas puses, bet starp iebrucēju vienībām varētu būt redzami arī Baltkrievijas bruņotie spēki?

Mēs šo scenāriju izskatām ļoti nopietnā līmenī. Mēs šādu iespēju neizslēdzam.

Pagaidām gan mēs neredzam, ka Baltkrievijas armija gatavotos operācijām pret Ukrainu, vai, ka Baltkrievijas vadība varētu ļaut Krievijai izmantot tās teritoriju iebrukuma organizēšanai. Tomēr jebkurš potenciāls drauds prasa ne tikai uzmanību, bet arī bruņoto spēku resursu koncentrēšanu tā mazināšanai.

Pat, ja Baltkrievija šobrīd nerada tiešu militāru apdraudējumu Ukrainai, fakti ir nepielūdzami. Minskas politiskie paziņojumi nu jau ir daļa no Krievijas agresīvās ārpolitikas. Arī Lukašenko paziņojums par Krimas atzīšanu kā Krievijas sastāvdaļu kā arī, viņa režīma īstenotais hibrīduzbrukums pret Latviju, Lietuvu un Poliju, to padara par atklātu draudu. Uz šo draudu ir jāatbild. Tomēr, lai mēs būtu spējīgi nodrošināties pret šādiem nepatīkamiem pārsteigumiem, mums no kaut kurienes ir jāņem karavīri un jānovirza uz Baltkrievijas robežu. Problēma ir tā, ka šie resursi nav neierobežoti. Vietā, no kuras mēs paņemam personālu, samazinās kaujas spējas. Šāda Baltkrievijas rīcība tiešā veidā kalpo par labu Krievijas militārajām interesēm.

Iepriekš Latvijas aizsardzības ministrs Artis Pabriks vairākkārt uzsvēris, ka par Baltkrieviju vairs nevaram runāt kā par neatkarīgu valsti. Vai, jūsuprāt, Baltkrievijas lēmumi par tās attiecībām ar Ukrainu jau netiek pieņemti citas valsts galvaspilsētā, kas vairs nav Minska?

Neviena čūska savu upuri uzreiz neaprij. Tā to dara lēni, bet apņēmīgi. Diemžēl šobrīd šāds process ir sācies ar Baltkrieviju. Krievija centimetru pa centimetram aprij Baltkrieviju. Mēs to skaidri redzam, bet pārējā pasaule to sapratīs tikai pēc kāda laika – tad, kad jau būs par vēlu.

Protams, šis process rada draudus ne tikai Ukrainas, bet visas Eiropas drošībai. Ja tā notiks, Krievijai atkal būs tieša robeža ar tādu Eiropas valsti kā Poliju …

…un tas ir svarīgi arī no Baltijas drošības viedokļa, jo tādā gadījumā Krievija kontrolēs teritoriju abpus stratēģiski svarīgā Suvalku koridora….

Tieši tā. Kā jau minēju – tad kopaina būs pavisam cita. Pat ja Baltkrievija oficiāli turpinās eksistēt kā formāli neatkarīga valsts, visiem būs skaidrs, ka Baltkrievijas īstie politiskie lēmumi tiks pieņemti pavisam citā valstī.

Paskaidrošu – kāpēc. Baltkrievija un Ukraina vēsturiski nekad nav bijušas naidīgas valstis. Pēc 2014. gada A. Lukašenko pat ar pušplēstu vārdu neuzdrošinājās atzīt, ka Krievijas okupētā Krimas pussala būtu uzskatāma par tās likumīgu sastāvdaļu. Tomēr situācija mainījās pēc 2020. gada, kad A. Lukašenko ar varu apspieda demokrātiskās opozīcijas protestus, saskaroties ar starptautisku izolāciju. Pirms tam Ukrainas attiecības ar A. Lukašenko kā valsts vadītāju bija ļoti labas. Tas skaidri apliecina, ka attiecībās ar Ukrainu A. Lukašenko vairs nerealizē savu politiku. Viņš dara to, ko no viņa pieprasa darīt Krievija.

Vai migrācijas krīze Latvijas, Lietuvas un Polijas pierobežās ar Baltkrieviju ir tiešā veidā saistīta ar Krievijas iespējamo uzbrukumu Ukrainai?

Jā. Lielā bilde sastāv no vairākiem elementiem – pirmkārt, tā ir spēku savilkšana un militārs spiediens, otrkārt – centieni destabilizēt Ukrainas iekšpolitiku. Ja Krievija nolems uzbrukt Ukrainai, tai vajag, lai Ukraina politiski atrastos sliktākā iespējamā stāvoklī, kāds bija 2014. gadā. Tas nozīmē, ka Krievija darīs visu iespējamo, lai destabilizētu un vājinātu Ukrainu iekšēji. Treškārt – jāskatās uz to, kā Krievija pati savām rokām bloķē visus iespējamos konflikta diplomātiskā risinājuma ceļus. Normandijas formāts un Trīspusējā kontaktgrupa vairs nefunkcionē, Krievija liek šķēršļus EDSO novērotāju darbam Austrumukrainā. Tas viss nozīmē, ka šādi Krievija “attīra ceļu”, lai vienu dienu pateiktu, ka visi diplomātiskie ir izsmelti, tāpēc lietas būtu jārisina citādāk.  Nākamais kopbildes elements ir “Nord Stream 2” cauruļvada projekts un Krievijas izraisītā gāzes cenu krīze Eiropā. Vēl viens elements ir migrācijas krīze Latvijas, Lietuvas un Polijas pierobežā.

Kā rīkojas Putins? Viņš rada problēmas citās valstīs, lai pēcāk atnāktu un pateiktu – ziniet, ja jūs gribat, lai es atrisinātu šīs problēmas, no jums būs vajadzīga noteikta piekāpšanās virknē Maskavai interesējošās lietās. Šie manis uzskaitītie faktori ir kārtis Putina rokās. Lai sasniegtu savu, viņš var likt galdā ikvienu no tām. Pagaidām mums nav zināms, kura no šīm kārtīm izrādīsies trumpis. Varbūt attiecībās ar Ukrainu tā būs tieši militārā rīcība.

Cik lielā mērā Ukrainai ir gatava stāties pretim iebrukumam?

Mēs tam pilnīgi nebijām gatavi 2014. gadā. Valsts faktiski bija paralizēta. Krievijas sākotnējais plāns bija sašķelt Ukrainu uz pusēm, okupēt Ukrainas Austrumu un Dienvidu reģionus, izveidojot pseidovalstisku veidojumu “Jaunkrievija”. Tomēr, neraugoties uz to, ka Ukraina nebija gatava cīnīties, viss, ko izdevās sagrābt Krievijai Ukrainas Austrumos, bija salīdzinoši sīka teritorija, kas ir ļoti neliela daļa no Doņeckas un Luhanskas apgabalu administratīvās teritorijas. Toreiz mums valsti izdevās nosargāt esot tik vājiem, cik vājus mūsu gribēja redzēt mūsu pretinieks. Šobrīd mūsu bruņotie spēki ir nesalīdzināmi spēcīgāki. Ja Krievija tomēr izšķirsies par karu, tai nāksies rēķināties ar ārkārtīgi lielu kritušo Krievijas karavīru skaitu, kas nebūs salīdzināms ar 2014. gadu. Tā būs asinspirts.

To saprot arī Krievija. Pavasarī, kad Krievija, aizbildinoties ar mācībām, savilka spēkus pie Ukrainas robežām, līdz ar citām karaspēka vienībām tika izvietoti arī lauka hospitāļi. Ikvienam ir skaidrs, ka neviens šādus hospitāļus neveido parastu militāro mācību laikā. Tas liecina, ka Krievijas bruņoto spēku vadība lieliski apzinās, ka gadījumā ja sekos pavēle uzbrukt Ukrainai, tas jau būs pavisam cita līmeņa karš.

Kā jūs varat raksturot Ukrainas sabiedrības gatavību cīnīties pret Krievijas agresiju?

2014. gadā tūkstošiem cilvēku stājās rindās pie iesaukšanas punktiem, lai pieteiktos dienestam. Daudzi brīvprātīgi izvēlējās doties uz fronti. Es negribu izklausīties pašpārliecināts, taču teikšu, ka to labi apzinās arī Krievija. Kremlī zina, ka mēs esam kļuvuši ievērojami stiprāki. Tāpēc jau tagad ir redzams, ka šī uzbrukuma plānošanai Krievija pievēršas daudz rūpīgāk nekā 2014. gadā. Turklāt, ja Krievija iebruks tagad, tā vairs to nevarēs noslēpt, sakot, ka nav viena no konflikta pusēm. Tagad Krievijai šis iebrukums un atbildība par to būs jāiznes uz pašas pleciem.

Tikmēr Ukrainai Krievijas iebrukuma gadījumā mums nāksies izsludināt vispārējo mobilizāciju. Tomēr es esmu pārliecināts par Ukrainas tautu. Kā pierādījusi nesenā vēsture, tās fundamentālā vērtība ir savas brīvības mīlestība. Jā, cilvēkiem var nepatikt valdība, parlamenta deputāti, tie var strīdēties savā starpā, taču brīdī, kad jāaizstāv sava valsts un brīvība, ukraiņi ir pierādījuši, ka ir spējīgi apvienoties. Brīvība un Ukrainas kā neatkarīgas valsts tālāka pastāvēšana ir visfundamentālākās vērtības Ukrainas sabiedrībai.

Kāds atbalsts Ukrainai nepieciešams no Rietumiem?

Jebkāds atbalsts tik lielā apmērā, cik lielā vien mēs to esam spējīgi dabūt. Šobrīd mums lielākās problēmas ir saistītas ar pretraķešu un pretgaisa aizsardzību. Tomēr lai modernizētu šīs spējas, ir vajadzīgas sistēmiska līmeņa izmaiņas.

Vai šajā situācijā tām maz ir laiks?

Diemžēl nē. Pat ja ir nauda, šīs sistēmas nevar brīvi nopirkt tirgū. Jāteic, ka līdzīga situācija 2014. un 2015. gadā bija ar bezpilota lidaparātu spēju attīstību. Mums bija izmisīgi vajadzīgi bezpilota lidaparāti, tomēr neviens mums nevēlējās tos pārdot. Ar šādu attieksmi mēs bijām atstāti noasiņošanai.

Lai arī Ukrainai ir vajadzīgi ieroči, daudzas Rietumu valstis tos aizvien nevēlas pārdot. Tā vietā to valdību pārstāvji aprobežojas vien ar “dziļa satraukuma” paušanu par situāciju Ukrainā. Kāpēc tā notiek? Vai pie vainas ir Rietumeiropas atkarība no Krievijas gāzes?

Katrai valstij ir savas nacionālās intereses un izpratne par to, kā tās vislabāk aizstāvēt. Tad, kad ir nepieciešami konkrēti un skaidri soļi, daļa valstu, kuras vismaz formāli atbalsta Ukrainas neatkarības centienus, pēkšņi savā tālākajā rīcībā teju sastingst. Kādēļ tas tā notiek? Tāpēc, ka šīs valstis uz Ukrainu skatās caur to attiecību prizmu ar Krieviju. Mūsuprāt daudzām Eiropas valstīm beidzot būtu jāatsakās no šīs pieejas, izmetot to vēstures mēslainē. Ja Berlīne, Parīze un kāda cita Eiropas oficiālā galvaspilsēta attiecībās ar Ukrainu izlems nomainīt savu skatījuma prizmu, situācija mainīsies pozitīvā virzienā.

Te nu gan jāatzīst, ka Krievijas Ārlietu ministrija aktīvi strādā, lai Eiropas galvaspilsētās veidotu priekšstatu, ka Ukraina patiesībā nav nekas cits, kā vien atšķēlusies Krievijas sastāvdaļa. Tāpēc es saviem kolēģiem gribētu novēlēt vienu – atstājiet šo priekšstatu pagātnē. Ukraina ir neatkarīga un patstāvīga valsts. Ja šis fokuss tiks mainīts, mums izdosies panākt pavisam citu attieksmi gan no Eiropas Savienības, gan NATO, gan, veidojot tālākās divpusējās attiecības.

Diemžēl pagaidām virkne Eiropas galvaspilsētu pietura pie manis iepriekš aprakstītā attiecību veidošanas modeļa. Tādējādi tas atstāj jūtamu ietekmi gan uz politiku, īpaši ārpolitiku un sadarbības līmeni, kādu Ukraina vēlētos attīstīt ar Eiropas Savienības valstīm.

Kāds ir jūsu viedoklis par Minskas miera procesu, vai tam vispār ir nākotne?

Miera process ir apstājies, jo Krievija ir atteikusies piedalīties Normandijas formāta apspriedēs, tā neiesaistās arī Trīspusējās kontaktgrupas darbā. Tomēr pagaidām mums nav nekā labāka par šiem formātiem. Ja Krievija šobrīd dara visu iespējamo, lai tos nonāvētu, mūsu uzdevums ir darīt visu iespējamo, lai nepieļautu šo Krievijas mērķu sasniegšanu.

Tomēr būsim atklāti - Minskas vienošanās Ukrainai bija neizdevīgas, jo Krievija Ukrainai tās lika parakstīt, faktiski zem ieroču stobriem …

Minskas vienošanās nav nekas labs. Tomēr tās pastāv. Arī Krievijas draudi nekur nav pazuduši. Neraugoties uz panākto, Krievija savu attieksmi ne par kripatiņu nav mainījusi. Tā aizvien patur atvērtu militāra konflikta eskalācijas iespēju. Ja kāds domā, ka situācija Austrumukrainā pēc vienošanās panākšanas ir mainījusies, tā nav taisnība.

Kādas ir jūsu prognozes - kad reāli Ukraina varētu pievienoties NATO?

Kuras ir tās galvaspilsētas, kurās valda šāds skatījums?

Te nu es būšu diplomāts un to skaļi neteikšu. Taču vienu es zinu noteikti – brīdī, kad šajās galvaspilsētās mainīsies viedoklis, un tās savas attiecības ar Ukrainu vairs neveidos, skatoties caur divpusējo attiecību prizmu ar Krieviju, situācija kardināli mainīsies. Taču, kamēr šis skatījums nav mainīts, NATO sadarbībai ar Ukrainu būs atvērusi vairākus logus, taču durvis uz iestāšanos tai būs slēgtas.

Intervijas sākumā jūs teicāt, ka Krievijas draudi Ukrainai ir daļa no lielākas ģeopolitiskās bildes. Vai šajā bildē ir redzami skaidri Krievijas militārie draudi arī Baltijas valstīm? Vai arī mums ir pamats bažīties par uzbrukumu mūsu Austrumu robežām?

Protams, vēl aizvien daudzi Rietumvalstu politiķi uzskata, ka, pat ja Putinam izdotos pakļaut Ukrainu, viņš attiecībā pret Eiropas Savienības un NATO dalībvalstīm nešķērsos sarkanās līnijas. Te nu man nāksies apbēdināt savus Rietumvalstu kolēģus, jo šāds uzskats ir ļoti naivs. Mūsu pieredze liecina, ka Vladimirs Putins līdz pat savam pēdējam elpas vilcienam mēģinās sagrābt pēc iespējas plašākas teritorijas, liekot lietā visus iespējamos līdzekļus. Turklāt, jo tuvāk nāks Putina pēdējais elpas vilciens, jo pārdrošāki un bezkaunīgāki kļūs šie mēģinājumi. Tas nozīmē, ka no Krievijas puses iespējams sagaidīt jebkādu rīcību.

Latviju atšķirībā no Ukrainas pasargā fakts, ka tā neatrodas drošības vakuumā. Latvija ir NATO dalībvalsts. Ukrainai iebrukuma gadījumā nākas cīnīties pašai. Jā, mūs atbalsta un mums palīdz mūsu tuvākie draugi, tomēr primāri mūsu drošība ir tikai un vienīgi mūsu rokās.

Neviens no Rietumu politiķiem un pat Ukrainas iedzīvotājiem nespēja iedomāties, ka Krievija 2014. gadā okupēs Krimu. Es pats tam toreiz neticēju. Tomēr tas notika. Šobrīd Krievijai nekas vairs nešķiet šķērslis.